记者：岳老师，我们知道您过去一直在西安从事文化创意产业方面的工作，并且对宋庄也有很深的了解。以您这样一个特殊的身份，您觉得西安跟宋庄有什么区别？能比较一下西安和宋庄这两个地区的文化创意产业吗？

岳老师：我觉得可比的地方非常多，我们可以先宏观地描述一下。首先宋庄是北京市的一部分，北京是一个古都，西安也是一个古都，但北京是一个百年为单位的古都，西安是一个千年为单位的古都。因为北京我们都知道主要是涉及到明、清、民国的传统，西安则是汉唐传统比较被强调的，所以这两个城市首先在文化的基础上面有很大的不一样。至于说，在整个时代的背景下面，北京是今天的首都，西安是一个故都。如果说西安是首都的话它是作为一个遗产来理解的，北京是今天正在运行的中国的政治、文化中心，我们从这个角度来理解就可以看出很多问题。
接下来的一个问题就是国际化，我们知道西安和北京的国际化是非常不一样的。北京的国际化意味着国外主要的使领馆都在这里，它是真正执行层面的国际化。西安的国际化也有很意思，因为它的游客多，老外游客也多。我们知道一般国外的政要来中国旅游都去三个地方：北京、上海和西安。分别代表着政治、经济和文化的中心。所以它们的标志性就是在北京会见中国的领导人，然后去西安跟兵马俑照个相，这才算是完整。它们国际化的角度是不一样的。克林顿在1997年去西安访问的时候，来中国八天把西安当做第一站，先从西安的城门进中国。为什么要选西安作为第一站？因为他如果要了解这个国家，首先要了解它从哪里来，这个就是从一个美国总统的角度认为西安对他而言，代表着这个国家到底是从哪里演变过来的。
那么好，如果说它是一个起点的话，就是准起点，而不是绝对起点。但是北京就相当于一个终点。我们的列车是从西安驶出来的，今天这个列车已经驶到北京了，北京相当于我们目前正在运行的一个车厢，这是我对两个城市国际化的一个理解。好，我们具体到宋庄和我曾经参与过的西安纺织城艺术区的对比，它就存在几个特点：
一个特点，从创意产业来说北京的先发优势还是很强的。北京无论是从政府到艺术家，到企业，他们对于文化创意产业的理解能力，执行的成熟程度是比西安要好很多。这是一个层面；
另外从艺术家的层面，北京的作品国际化。因为北京是天子脚下，所以它的题材都是比较当代、现代、贴近现实。西安就更偏重于文化一点，很多人爱涉及到传统，对传统的思考，这是艺术家层面；
从市场的层面，也可以看到中国的当代艺术市场主要体现在北京。西安可以说基本上与当代艺术市场很远，所以说在西安从事当代艺术是很艰难的。即使在西安成功的艺术家，肯定最后还是要来到北京、上海这样的平台去寻求进一步的发展。这是一个比较概括的比较。

记者：您觉得这两地在政治层面上有什么区别？他们对文化产业的接受程度如何？

岳老师：政治层面非常有意思。我们先说北京，北京出现了一个悖论，很多人认为北京因为是首都，所以它一定被管得很严，它的艺术可能是更加压抑的。其实恰恰相反，比如798所在的朝阳区，它旁边有三里屯，有使领馆。我们也知道中国当代艺术很大的一部分是由于使领馆进驻，在二十几年以前很多展览没有办法在公开场合，官方和机构做，都是在使领馆发生，等于说使领馆起到了一个推动的作用。
另外，北京的文化艺术高端人士比较多，所以他们相对的宽容性要更大。北京是天子脚下，其实准确地说它在文化上是更开放的。西安好像远离首都，要更开放一点，恰恰相反，我觉得西安受到教条的影响会更多，这个教条涉及到很多的层面。从政治上，我觉得地方政府的官员很少能够去触及到比较高层次的问题。作为地方政府的官员，他们只是在执行中央的一种政策。所以我感觉，在政治上面出现了一个很奇怪的现象，就是北京看起来严肃，其实更宽松，而西安看起来好像应该是悠闲的，但是实际上它们在政治上是很紧张的。

记者：是只有政治的原因才导致两个文化创意产业集聚区走向不同的道路吗？

岳老师：我觉得不仅仅如此。我们可以拿宋庄和798来说，798和宋庄都有一个父亲，就是圆明园。圆明园本来是在海淀区的，我们知道在北京的版图里边海淀区是一个文化区，有北京大学、清华大学。艺术区应该出现在海淀区，这是顺理成章的。没有想到十几年以前政府还不能宽容这些艺术的时候，就面临着被撤走。全国各地北漂的艺术家被迫迁往宋庄和798，沿袭的是这么一个脉络。所以在这个层次上面，798刚刚开始发展，正好赶上中国加入世贸组织，而中国开始迎接奥运，就必须要展现出一个更开放的姿态，就是表达上要市场化。所以798是作为市场化的成功而成功了，它今天成了一个旅游点，一个时尚生活的发布区。宋庄更奇怪，因为它对北京来说是最偏远的一个行政单位，再走两步就到河北了，所以宋庄所在的地方，它所面对的是弱势政府。因为它是一个村级政府，所以艺术家来到这个地方，在政治上的压力不像圆明园那么大。我们今天也会看到，为什么宋庄在政府层面和艺术家层面能够有一个相对比较平等的姿态？这取决于一个强势的艺术家和弱势的政府，在中国刚好处在一个比较平衡的状态里。因为这里面的艺术家本身很多是德高望重的，包括批评家。如果艺术家不够强，这个地方也无法达到现在的样子，这个政府如果稍微更强一点，可能艺术家也没有协商的余地，所以宋庄是一个很特殊的状态。

记者：艺术家的气场是很关键的。

岳路平：对!我们现在来对比西安和北京。北京说了798和宋庄，西安我要说纺织城和曲江。曲江是彻头彻尾由政府规划出来的东西，没有任何原创艺术的基础。这个政府就把它当做我们现在有一个时髦的词汇叫开发式保护，因为曲江里边涉及到的是大雁塔，整个广义的曲江还包括佛祖猞猁的法门寺，这些都是文化遗产。甚至现在还要涉及到大明宫和兵马俑，他们在以保护的名义开发文化遗产、周边土地的时候，很容易想到用文化产业来进行驱动，而且国家也的确授予它首批四家最重点的文化产业示范区。在这个过程中，我们都知道政府有它的政绩压力，今天中国政府目前GDP的要求仍然是衡量政绩的一个重要指标，虽然现在很多人都在挑战GDP的单一性。但不管怎样，这仍然是政府领导政绩事实的重要指标。那么对于政府来说，主要的财政收入是靠土地的出让，我们不能说买卖，因为实际上是一个租，五十年或者是七十年。在这个过程中，曲江就被作为一个整体版块，包括法门寺、未来的临潼还有大明宫，以文化遗产的概念作为驱动，通过操作周边的土地升值，进一步使购买或者租赁这些土地的开发商的房子获得高受益。得益的有当地政府还有银行、开发商，包括GDP也拉动了，城市化进程也加快了。但是在这个过程中我们发现政府为了推动地价和房价的上涨，不断地演变各种各样的文化产业。但我觉得他们都是停留在表面，比如音乐会请谭盾，当代艺术会请宋庄的栗宪庭老师。反正任何一个领域只要有老大都会请过去，还有电影之类的，对他们来说就是做一个很大的派对，持续不断地保持这个板块的热度。这种操作非常类似于房地产的营销、广告和推广。最有趣的是现在管理曲江的管委会主任段先念，他本身原来就是做房地产的，后来做了西安的副市长。那么他基本上就是按照房地产的推广模式来做的，这样会造成两个伤害：一个是使得曲江作为文化产业，历史文化遗产受到商业化的影响；第二，由于他仅仅是为了一个土地增值的广告效应，并没有真正地扶持文化产业，没有培植它产业的基础。最大的政绩就是当他引进音乐大腕时，西安这些本来就很艰难地在成长的本土音乐会受到影响。我们都知道西安的音乐是不错的，比如说许巍、张楚、郑军都是西安的。这些人有一条路就是在外地“打工”，在本地他们就会遭受到外地大腕的挤压，而且大腕都是非常高成本的。同样的道理，当代艺术也会面临着全国各地一些大牌对当地艺术家的挤压，所以我总结起来就是两层伤害：第一层是文化遗产本身商业化的部分；第二层是土生土长的草根型的音乐和文化，艺术的生态压制。他们也有很多装饰性的产业，会贡献一些产业链。但是据我观察，没有真正地形成一个产业。所以我认为曲江到目前为止所谓的文化产业示范区，没有起到一个好的示范作用，没有真正地使文化艺术获得良性的生长，甚至都没允许有土壤。只是每一次都炒作一个题材，而且这个题材必须源源不断地炒作，这是曲江的一个问题。从这个背景来说就会发现由于政府在经济上的要求，导致对本土文化艺术的伤害，那么它跟北京刚才我说的那两个地方就不太一样。
另外纺织城又是一个很特殊的例子，纺织城是因为西安有一个西安美术学院。本身美术学院的教学是比较保守的，一部分青年老师或者很多学生为了获得自由创作的空间，最开始在西安美院周边进行独立的生活和创作，甚至在村子里边举办展览和活动，在城市的空间以游击方式举办一些相对独立于美术学院的艺术活动。一直到2007年时，行政上固定的区域就在西安的东郊纺织厂，也是作为一个逻辑性的发展，跟北京的发展还不太一样。因为北京毕竟有一个不同，一个是宋庄的弱政府，另一个798是因为有使领馆的支持，是有阵地的。那么西安这种情况，不满意美院的教条和保守，出来自发形成。但非常遗憾的是经过两、三年的推广后，纺织城艺术区所在的灞桥区政府就把它当做一个香饽饽，像一块肥肉，成为新的阵地。这个艺术区在之前没有依靠任何政府或者企业的力量自行去推广它的时候，的确获得了政府、媒体和大众的关注。所以纺织城很快就形成了一个很好的知名度。紧接着市长甚至省委书记都来这里视察，当地的灞桥区政府就看到了机会，因为我们知道纺织城所在的灞桥区本身就是一个社会主义计划经济下的产物，整个区域都奄奄一息。当时这个城市到处都是破产的，停产的车间。所以他们觉得艺术区作为一个激活当地文化活力的亮点，就很重视。但是他们采取了跟曲江差不多一样的办法，也希望做一些非常的效应，激活周边的土地，拉动当地经济。在这个过程中，就开始不太尊重艺术本来的规律。做活动的时候也仅仅从一个效应和利益的角度考虑，没有从我们在07年之后三年里专业化的角度，对于纺织城过去的专业性产生了巨大的伤害，就是它对于艺术家自发的真性的东西，就遭遇了跟曲江差不多一样的情况。但是比曲江更加悲惨，因为曲江毕竟没有这么一个基础。因为纺织城是先自发在前，后来被摘果子在后，这种反差令人非常失望。
从这个角度来分析就可以对比北京和西安的环境，为什么我刚才强调宋庄强势的艺术家和弱势的政府？在中国的环境下面刚好能够形成。但是在西安的强势政府对弱势的艺术家就会导致最后的这个结局，这就是我所感受到的两个城市的不同，实际上是一个综合式环境的不同。

记者：我想知道那种规划和错误的策略是唯一失败的原因吗？

岳老师：在我们第一次访谈里边也谈到了，所谓的规划，它好像听起来是没有错的，甚至包括我知道现在798也在规划，但是每一个区都面临着草根性，就是自发的生命力和规划性之间的矛盾。你会发现艺术是一个非常脆弱、敏感的像婴儿一样需要呵护的东西，一旦你对它进行规划的时候，很快就会死掉，这是我发现的一个问题。等于刚才我说曲江是绝对的强势政府，所以不可能有任何讨价还价的余地，不可能有任何野生的基础。纺织城是野生在前，很快就被别人摘了桃子。这个东西，对于纺织城就弥漫着一种唯利是图，就是一切向钱看，一切跟着政府的GDP运转的方向。798稍微要好一点，798里边毕竟还是有一些有实力的机构存在，所以你的规划和它之间还是形成一个博弈。而且798不但是有本土的艺术机构，也有像尤伦斯和佩斯画廊这种西方相对非常专业的机构在里边支撑着这个板块，所以我说798还存在着一个博弈。现在我比较乐观的是宋庄，相对来说。

记者：为什么？宋庄也有一些规划？

岳老师：宋庄的规划是挡也挡不住的，作为任何一个政府领导来说，都希望使这个地区政治、经济的效益最大，但是我并没有说宋庄非常好。我们分析两个点：一个最草根的生命力是艺术家，他们的创造力和原生力；另一个就是政府的规划和政绩的需求，这两个在力量抗衡的时候，在宋庄我认为目前这个跳板是比较正常的。我并不是说绝对乐观，因为我刚才分析了798、曲江还有纺织城，一对比起来我觉得宋庄太好了！比如以前我们提到有人说爱因斯坦小时候做手工作业很差，做得凳子非常难看，老师就批评爱因斯坦说，你这个凳子怎么老是做得这么恶心呢？爱因斯坦说：“我这儿还有一张更恶心的。”然后就拿出来。意思就是说，好和不好是要对比起来的，我比较相信这一点。就是包括对社会，对世界，对这个政治的前景如何判断。我比较相信“次优原则”，就是没有最好只有更好。所谓的次优，就是我们几乎无法去设想最完美的社会现状，我只是在目前几个当中选择相对好的那一个，这个就是美国政治的原则。比如说，你说他们每次选出来的总统，真的是十全十美的吗？从来没有，每个总统都有缺点，你现在给我的就是两个同样有缺点的东西，我肯定选择一个缺点相对少的，这就是“次优原则”。社会只是在这个次优原则不断地推动下变得越来越好。所以我觉得这是一种比较务实的观点。这种观点，它的一个对比，就是乌托邦式的，认为我们必须要有一个完美的。比如我说瑞士福利制度很好，艺术家无忧无虑，比起我回来做更好。问题是我在瑞士，再好我也不想呆，为什么？那不是我的国家，也不是我的语言环境，也不是我能够创造东西的地方。我最多就是去参照一下，所以你生活在自己的文化环境里边毕竟更自在，我们也不能求全责备地说要很快地向瑞士那样，这也不是一朝一夕就能达成的事情。


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