代大权(以下简称代)：广军先生提到的大众化问题是版画非常紧迫的问题。原来版画都是从社会生活中来，在社会中有很大影响，很有大众性。进入学院以后越来越出现了小众化的趋势．这是很麻烦的一件事。因为离开了大众这个营养源，再发展就缺乏动力，也缺乏社会、时代的压力。不过．今天再提倡大众化决不能是以前的大众化，以前的大众化有滥觞的形象。如果大众化没边没沿．没有小众化，就成了一滩稀泥了：但如果只有小众化没有大众化，就成了一个硬核，缺少了基础。所以两者都要强调．既要有大众化的宽度，又要有小众化的深度，两者相互影响。大众化里社会的因素、娱乐的因素，小众化里理性的因素、学术的因素．相互是一种比较．是互依互动的关系．都不能荒废．强调一头就偏沉了。我想提倡大众化也隐藏着以前的经验教训．文革时都搞版画是个很好的局面，但也对版画的学术性、艺术的规律性造成了内伤．这种大众化恰恰影响了它本质的东西。
广军(以下简称广)：过去所有的画种，包括国画、油画都在搞政治快餐，今天我觉得又是另外一种快餐。我以前到798看过一次，他们好多都是把人画得光光的，眼睛斜斜的，动画式的符号非常多。因为已经有人这样画卖钱了．所以后面就有人在模仿．就像岳敏君画人笑，就有人模仿他。现在很多人请技师．把油画做成版画，也卖钱。中国过去的木版画，因为传播的需要，要做插图．插图是艺术性的，有作家．有画家．还有刻工，版画的艺术性不太明显。新文化运动开始以后．版画开始独立起来。现在咱们国内的状况是．各画种分得太清楚了．国画一圈，油画一圈，版画一圈，这对艺术整体的发展是不利的。材料、技法和工具永远都是第二性的．思想的表达才是首要的。应该先有想法，然后才考虑用什么方式表现出来。
代：现在不只是艺术界，其他各行各界也都这样，盲目跟风．什么来钱快就弄什么。
广：最近从外面传进来消息，国外的策划人对我们明星画家的画作比较质疑：我们看到的老是这些东西．他们能代表中国的美术面貌吗？还有人做别的吗？有一些策划人准备给那样的一些绘画打上句号．以后做展览，他们就想去挖掘真正潜心研究艺术的人的作品。卡塞尔双年展有个策划人来北京看了一些展览后说．我不想邀请明星的东西．我更重视有内容的作品。
代：现在的市场都是“做”出来的．不是按照市场规律、艺术品规律，而是人为操作的。中国的艺术市场还不是很成熟。
广：就版画来说．目前的情况可能相较于油画、国画要好的多。因为现在还没有人愿意费挺大的劲去造版画的假．虽然也有人用彩印做过，但那个一眼就看得出来。再说．一般版画的制假也没什么意思．因为它本来就多，上面都有标号。所以版画的情况还比较乐观，市场体制上为大家创造一个相对宽松的环境。
广：版画要做到这一点并不难。版画的品种多，各个品种的技法又多，自由度就大．版画出人才和这个也有关系。我们版画艺委会主要是做学术把握，通过全国的版画展．提出一些很具体的问题。比如说上一届版画展．不太重视内容、文化品位，以及形式上简单的模仿、浅层次的表述等等一大堆问题都提出来了。甚至有人说，版画的艺术语言．就像拿小刀子做素描，这是要不得的．现在写实油画特别吃香，版画也要搞，版画也要搞写实，这也是不对的!但这样的说法对做版画的人多多少少都有点影响。
代：版画家们还是应该坚持做有自己风格特点的东西．我们应该呼吁这种个性的东西。
广：从版画专业学生的情况看，在表现内容、文化深度上，还有所欠缺。我们并不是要求他们去体验生活．用过去所谓的“反映论”的办法来做。一些表现细腻的、内心感悟的东西都是允许的．但总要有一种关注吧。有的学生就是没有关注．也没有感动．不知道他想要表现的是什么。
代：这就像是在熬一大锅汤，熬的时候看你添的是水还是肉，如果老加水，版画就没意思了，要添肉块、添骨头．这样版画才有意思。现在看来是水多了些．有些人在油画、国画没有机会的时候就到版画这儿来了。他们自身的素质、学术方向和对艺术的判断．都会对版画的整体发展造成一些微妙的影响。
广：现在我们准备了一个大筛子，每次过掉的都是水。
代：展览就是筛子。
广：现在扩大招生也是下面的需要。理科不行了就去学文科，重点大学考不上了就去考美院。他们壁画系招生，问学生为什么学美术，学生说我想赶紧毕业以后办班。这种学生不都是水嘛。办学怎么都能按照产业化的路子来办呢!
代：其实产业化的想法也未尝不可以，关键是具体实施的路子是否正确、实际。
广：近些年很多学校在不停地扩招．尤其是一些艺术院校，数量是有了，但质量下去了。现在真正想做艺术的学生已经很少了，作为教艺术的老师，跟这样的学生谈艺术．根本对不上茬。
代：老师和学生想的不是一个问题．你想的是怎么让他成才，他想的是怎么迅速发财。我认为．所有的教育都有自身的规律性．不是市场规律．也不是艺术规律，更多的是人才产生规律。只有符合这个规律，教育才能健康的发展。你看现在的扩招．师资、教学设备等方面都被搅得一塌糊涂，正常、稳定的教学秩序已经被破坏了。一个老师辅导50个学生和辅导5个学生效果肯定不一样，这不是在阶梯教室讲大课．艺术更重要的是老师和学生之间近距离的艺术传授和人格魅力的影响。
广：我做学生的时候，教我的那些老师，其中有一些都是社会上很有影响的大家，他们性格各有不同．但学生都喜爱他们的艺术，尊敬他们的为人。现在哪有这种条件啊．和学生见了面．他也不认识我．我也不认识他。
代：扩招的好处是扩大了社会的受众面．但坏处就是影响了教育的严肃性、科学性和规律性。从社会分工来说．有的人适合当专家．更多的人只适合当杂家。但艺术家在艺术领域绝对应该是专家．而不是杂家。
我一直觉得，从事艺术多多少少是需要一点天赋的．只靠后天的学习有些东西是学不来的。
广：研究儿童美术的人说．每个人生下来都有这方面的能力．只是在某个阶段被压抑了。人都有这种天赋．什么地方让他发挥呢？就是在院校的学习。学习时更多的是感性的东西，进院校后是理性的补充，梳理直接的感性。
代：有人说，艺术其实是很理性的一件事，艺术是科学的。
广：我觉得艺术绝对不是科学．它不是一件十分理性的事。毛主席早就说了革命不是请客吃饭，不是绣花做文章，革命就是革命，不是绘画。过去我们一直把绘画当革命。
代：人和人是不一样的，梵高就是很感性的人，激动起来割耳朵。安格尔则是很理性的人，让他割耳朵这事不能想象。
广：拿本科教学来说，我们一直强调造型基础。所谓造型基础．其中的规律应该说是比较科学的。但是过去的教学让学生只掌握这些科学的东西．以为自己就是画家了，其实不是的。我有一个老同学说，特别想用和自己过去不一样的办法来画．纸、笔都准备好了．但是一上去就擦，最后把笔一扔，“怎么搞的．我老是正确和错误!”过去总是讲前后、长短，现在看来那些东西更像是科学．而艺术是另外一码事。就像杨振宁说的，科学是把人们不清楚的事搞清楚，而艺术是把人们清楚的事搞糊涂，说得很对。我们把艺术的事按照科学的方法搞是不行的。
代：“观澜国际版画”展，广军老师是策划人．那边的情况怎么样?
广：深圳的观澜国际版画展这几年做的很不错．应该坚持下去。观澜是深圳保安区立的一个项目，当地政府很支持，而保安区又是主要的经济区，深圳年产值的三分之一都来自保安区，所以办一个画展很轻松，政府方面也愿意把这件事做下去。只有继续做下去，人家才知道中国有国际版画展，才能有吸引力，对于提升中国的文化形象也很有好处。其实在做观澜项目的初期，思路不是很清晰．因为深圳已经有个大芬村了可以像油画那样做他们以为版画也我们及时纠正了他们的认识．一开始就定性为“原创性质”，除了两年一届的国际版画展．还要在那里建立一个版画基地．现在钱也不缺，地方也不缺，关键是缺人。他们很有热情，也认识到如果不发展中国的文化，就会被洋快餐文化、数码文化所左右，最后就成了没文化，成了被人家文化占领的殖民地了。现在流行的艺术．不论是年轻的画家还是成名的画家．其实都是外国艺术实验室的实验员。人家有一个命题．我们来做试验．做好了，是人家成功，和你有什么关系?慢慢的自己的东西都没了．中国就没有现代的了。老是建立不起来怎么行!
代：在我们的国际版画展上．中国的创作和外国的创作还是能分出来的。一旦分不出来，可以说你是进步了．但从更深远的意义上说是你的话语权消失了。所以我觉得国际版画展的意义是区分开不同地区版画的性质。上世纪鲁迅先生提倡新版画，其中已把西方版画的概念引进来了．对于复兴版画是一个很好的契机。但是这个契机被意识形态穿插进来打乱了．成了革命与反革命、光明与黑暗之间的较量了。在当时那种情况下，版画如果不革命就没法发展．这是历史赋予它的命运。一上来就学术化是不可能的。但现在我们就要讨论学术的问题、民族精神气质的问题了，每个民族都有自己的特点，这样全球文化融合的大趋势才丰富多彩。
广：从现在的展览看．年轻的力量上来了。以前一看就知道是学生的作品，现在看来，他们的水平提升了。我记得第五次美术家协会的一个研讨会上，有老先生提出，年轻人的作品没思想、没生活。我当时说，两代人之间存在着隔阂，我们没有现在年轻人这样的生活，他们的生活我们没有参与．蹦迪，你还能蹦吗？网上聊天．你会聊吗？这样就觉得不关注生活，其实是没有进入他们的那种生活模式。应该从年轻人的生活来考虑。做教育也是这样，得理解学生，知道他们想的是什么。
代：那个时代的人有那个时代的生活状态，现代人有现代的生活状态。状态不一样．要和而不同，要相互欣赏。我们评价历史人物．也会有两种观点，一种是历史的观点．一种是现代的观点。所谓历史的观点．就是要看老先生在当时的作用．抛开当时的历史背景谈这个人物是空洞的。我们说上世纪30一50年代的创作版画．对于版画与社会积极互动的关系．都要给予积极的肯定。但用现在的观点看．我们可能会认为它抛开了艺术的规律、版画自身的规律。
广：我们今天之所以认为这些大家在版画发展史上占有很重要的地位，是有他们的原因的。当时做版画的都是先进青年，是要把脑袋勒在裤腰带上的。李桦先生他们当时在上海．刻”反内战”、“反饥饿”的条幅．挂上窗帘，刻完了印．第二天就拿出去给学生们游行用。他们的个人特点不是那么鲜明．因为那个时候不需要那么强调个人。一直到今天，在各个历史时期他们始终和历史的脉搏是一致的，他们引领着中国版画健康的发展．这是他们的功绩．我觉得这些人是需要我们尊重的。
代：对!下面我想就咱们版画领域的理论研究及建设方面．跟广军老师聊一聊。
广：现在搞版画理论研究的．受市场的影响都太大了．常常有画家找理论家帮着写几篇文章，炒作。我觉得最好是做实践的人有理论水平．他们的理论更有针对性。
代：版画不是现在的社会热点，因此也就很难成为理论家关注的热点。再一个，版画牵扯到很多技法和实践经验．没有这些．理论很难说到位。
广：从版画界来看，有理论色彩的观点经常会有火花爆出来，展现在人们面前。教师们在会议上的发言．研讨会上提交的论文．都是理论上的总结．不过和专门从事理论研究是不能相比的。版画界一直还是比较重视这个问题的。
代：这里有一点需要我们去思考的，就是在创作没有形成一个高潮的时候．理论研究很难有底气。老师们一写就是检讨，一写就是历史，不能形成理论的意义。理论的发展一定是在创作上有了高潮．出现了很多现象之后才有可能形成完整的理论。
广：现在就是没有热点。像油画今天有这么一个主义．明天有那么一个主义．大家的眼球都被吸引过去了。
代：“观澜版画展”写起来肯定不如那些和经济利益挂钩紧密的画展更引人关注。
广：现在大众对版画太陌生了，在“观澜版画”展的新闻发布会上，记者们问的问题都是版画最基础的问题。上次北京电视台策划了一个关于版画的专题．我带着他们参观工作室．编导们都觉得非常新奇，觉得很好玩。后来节目播出以后．观众反馈很强烈，说从来不知道原来版画是这样的。我们也在想办法用各种手段向大众宣传版画。
代：现在人们去美术馆看画展基本都是看油画展、国画展．版画展可能觉得看不懂。其实我觉得，关键是版画自身的发展，既不要抱怨大众的不了解，也不要抱怨社会的淡漠，你自己做好了．社会会对你重视的。
广：在市场不利的情况下．我们很可能走向孤芳自赏。所以上次“观澜版画”展．我们借文博会的机会搞了一个版画专卖场。将来我们想在基地生产一些低端产品吸引大众来买，逐渐培养大众对版画的欣赏．慢慢地大众了解版画了，才有可能会购买高端的版画。
代：最后请广军先生就您自己版画的创作谈一谈。
广：我在版画创作方面一直强调文化的品位。但是我所强调的文化的品位，并不是简单地照搬生活、照搬自然，我们强调体验生活，其实还不是真实地反映，完全真实地反映不给分 (笑)．要美化，要画出理想。文革时说．艺术是属于人民的．属于工农兵大众的．后来就干脆让工农兵自己画，现在看来不是那么回事。比如过去说．内容决定形式．那么我脑子里有这么一个东西怎么办呢?所以常常是形式先出来，然后运用生活经验去找一个载体。所谓内容，有的时候画得那么有力度，色彩那么好看．这就是有内容。我现在的创作主要是寻找一种元素，我觉得这样才可能让我创作不断。扛着行李在农村一住3个月这种事不会有了，都这么大岁数，生活经历有了，技术有了．下面就看怎么去做了。生活里很多事情刺激我．我做得很漂亮，就是创作。