唐：郜社长，2001年12月份在中国美术馆隆重举办了人民美术出版社成立50周年纪念和荣宝斋（新记）50年纪念这么一个大型的展览，这个展览在社会上引起了广泛的关注，并赢得了好评，在这个时候举办这个展览的目的和意义是什么？

郜：展览的目的和意义都很明确，人民美术出版社走过的50年是很辉煌的，荣宝斋（新记）50年说明建国以后新生的荣宝斋硕果累累，这两个单位都是著名品牌。人美社在这50年当中，对中国的近现代美术和近现代美术出版做出了重大的贡献，荣宝斋的50年通过它的企业经营及丰厚的收藏，老品牌不断地焕发着新的青春，我觉得应该借这50年纪念搞这么一个大型展览，对美术界、对社会的影响，都有一个实质性的意义。就是说明我们人民美术出版社、我们荣宝斋在这50年当中，在美术出版界是举足轻重的。人民美术出版社这50年出版的上万种图书，出版了许多有影响的美术图书，说明它是在中国是具有引导性、前瞻性的美术出版社，应该值得大书特书一笔。你刚才也谈到了引起了广泛的社会重视，不仅是美术界的重视，而且是引起了广大读者的重视、全社会的重视，这次展览达到了预期的目的。

唐：现在全国美术出版行业的市场化竞争日益激烈，据我了解，许多中小出版社针对市场需求出了很多好书，并构成了对大的出版社的威胁，您有紧迫感和危机感吗？

郜：任何一个领导如果没有危机感和紧迫感，都是不称职的领导。像你说的，市场的竞争日益激烈，不但是美术市场，各行各业的竞争都非常激烈。出版业在改革开放后发展非常迅速，产值能够在中国国民经济总产值排前五位，为什么呢？因为是市场需要，中国现阶段就是这样，什么有利就蜂拥而上，改革开放前美术出版社只有五家，十几年的工夫就出现近三十家，所以你说的危机感、紧迫感，作为我们出版工作者应该有。刚才说到很多中小出版社出了很多好书，这是事实，也是我们各省的美术出版社同仁们努力工作的成果。中国的出版业还是有明确的分工，什么类的出版社出什么类的书，这都有明文规定的。比如我们美术出版社只能出艺术方面的书，如果我们出版非美术类图书就是超范围出版，教育的只能出教育的，科学的只能出科技方面的；现在很多出版社，冲破了这种规范，比如教育社依靠特有的优势，垄断教材和教辅读物，现在全国教育出版社的效益都非常好，反过来就利用剩余资金考虑超范围出版了。计划经济时代留下的垄断行业，靠分工的优势不愁经济效益。这种现象在中国不只一家出版社，这是一种不公平的竞争。如一批教育社，出了许多美术方面的书，无孔不入地来吃美术资源，制作上不惜工本地高档化，这个竞争很厉害，你说我能没有危机感吗？幸好我们中国是五千年的文化大国，美术资源非常丰富，但我觉得挖得还不够，真正的资源还没有挖掘出来，今后在这方面的竞争将更加激烈。我自以为我们大社要有大社的风范。地方社确实出了一些好书，但大多数出版社出版的美术图书我个人感觉是比较粗糙的，编辑含量低，选题严重重复，这是浪费！作为大社应该出一些有一定规模和文化积累价值的书，比如我们现在的《中国近现代名家画集》系列、《荣宝斋画谱》，就是很受市场欢迎的。还有《中国美术全集》、《中国美术百科全书》等重大选题我们能不去做吗？但我觉得有危机感和紧迫感是应该的，有压力才能有动力。

唐：作为全国规模最大的美术出版行业的中国美术出版总社，在今天这样一种特定的形势下，您认为用什么样的措施及对应方式来推动其自身的发展建设？

郜：举措三年前已经开始了，就出版业来讲我认为大有大的好处，小有小的优势，现在各省都在成立出版集团，新闻出版总署直属的十几家出版社也要成立中国出版集团，中国的出版业正在酝酿着更大的变革，在向国际市场靠拢，所以我们总社也在这种特定的形势下超前地成立了中国美术出版总社，包括人美社、荣宝斋、连环画出版社，是新闻出版署三个直属美术单位的重组。人民美术出版社是比较老的出版社、名牌的出版社，人才济济，在加上荣宝斋的实力，两只翅膀都展开了。原来只限于出版，现在把艺术生产给延伸了，荣宝斋也是中国的一个规模比较大的画廊，另外荣宝斋有传统的木版水印，传统的装裱技艺，再加上出版，还有十几种刊物。我觉得它已经变成了以美术出版行业为龙头的托拉斯，这就给我们中国美术出版总社创造了一个先决条件，这个条件就是全方位发展，有好多同行都很羡慕我们既有出版、画廊、拍卖，又有刊物，当前中国没有一家出版社能够像我们这么齐全的。发展的前提不光是有了品牌，还要引进人才，就是你刚才说的自身的发展，有了人才什么都好办，当然现在人才流动性很大，我们有一些人要往外面走，外面有一些人才要进我们美术出版社，我觉得这是正常的，如果我们办得更好一些，那么吸引的人才就会更多一些。

唐：您对总社现在的发展状态满意吗？

郜：坦率地讲我对现状是不满意的。为什么不满意，这里面有许多难言之隐，很多想干的事受到种种的约束，条条框框的限制很多，我们作为国家级的出版社非常规矩，就是遵守纪律，这是必须的，但同时要考虑在遵纪守法的前提下如何发展。如果真正按我的想法，这三年来我们总社应该有一个更大的发展，现在我不满意，发展的速度没那么快，还有很多缺陷。入世以后，只空喊不行，得拿出点实际的东西，一是人才，二是效率，这两点我们不好好地做文章，那我们只有看着人家发展。在这方面我们还有许多要干的事情，我们的改革方案已经开始启动了，比如要启用一些年轻的干部，年老的经验多，年轻的思想比较解放，现在全国各个出版社的主要领导都是三四十岁的，有活力、有朝气，我们也要启用一些年轻人，把他们推到第一线，给他们自主权更多一些，让他们开发新的东西，放开手让他们自己闯，这对我们出版社的将来肯定有好处。

唐：中国已经加入WTO，它会给中国的出版行业也带来很大的影响，比如现在国内的发行已经向外资放开，今后的出版政策随着发展也会不断地调整，遇到这么大的冲击力之后，今后美术出版业的方向是什么？也可以说它的增长点在哪里？

郜：众所周知，中国入世谈判长达十几年，这十几年主要的分歧是舆论和新闻导向，中国出版业也跟这有关系，虽然入世之前我们新闻出版业有明确规定，出版社不允许有外资投入，但是规定是规定，世界上许多国家包括德国、美国等大的出版机构，都看好中国这个庞大的市场。虽然我们加入WTO，并对外资有明确的限制，但也存在他们利用各种各样的形式来渗透，刚才你谈到的发行已经开口了，但选题管理我们国家非常严格，以前出版社是国家新闻出版总署管，不久就要归中宣部直属管理，这里有个意识形态的问题，而且包括影视、包括新闻，可能新闻更严格一些。我们必须得有阵地意识，守土有责嘛。虽然是这样我还是觉得WTO给我们带来的影响是很大的，外国大的出版业给我们带来一种模式，这种模式就是以出版业为主，并存多种经营手段和方式。就像刚才我提到的我们总社的这种模式，托拉斯的概念。所以我们现在要学习人家的先进管理经验，外国叫出版商，中国可能不叫出版商，因为我们是事业单位，事业单位本身就是国家所有，私人不能成立出版社，但是我感觉现在也有些松动了，国内的很多企业也看好出版业，他们这方面对我们的冲击也很大的，有很多的设计室，很多的变相出版社，从不同的渠道，比如变相买书号，我说的“买书号”就是目前比较流行的一种方式，这种势力我感觉不能小看，可能他们将来对我们国家出版社的冲击会比国外的出版社还厉害，因为他们的二渠道图书批发发展很迅速，比正规出版社在经营方式上要灵活。WTO对我们来说是好事，让我们能学到国外的许多新的东西，同时也有更多的机会。现在出版社的利润越来越低，微利，成本比较大，这种成本包括自身的稿费，原来稿费很低，现在稿费低了人家不干，人家要版税了，另外还有制作成本，各方面的成本都在加大，主要是我们的离退休人员很多。对于增长点来说呢，我觉得现在只有开发新的东西，中国本身五千年的历史挖掘的东西还不够，美术现在不要局限于狭隘的美术范畴，应该有一个大美术观、立体美术观，这种全方位的美术观今后的涵盖面会更广，随着人民生活不断提高，艺术的概念会越来越宽，所以我们要挖掘新的选题、挖掘边缘的东西、挖掘历史深层次的东西，还要挖掘外国的选题，这是我个人的看法。

唐：既然是美术出版社，它自然离不开中国美术发展的大背景，您对当今美术发展现状是否关注？同时是怎样看待当前美术发展状态的？

郜：改革开放以来美术界虽然有繁荣的一面，但当前美术事业的大环境我感觉在发展的同时也有一些浮躁、混乱、虚伪、势利的现象。我们举办了很多回顾20世纪的展览，中国的美术包括国油版雕、年连宣，真正的发展是在五六十年代和八十年代初期，现在是被市场驱动、被金钱驱动，被个人利益驱动，呈现出无序的状态。现在各种美术机构、各种名目的书画院、各种民间的所谓的艺术研究院，各种头衔，自吹自擂，混淆视听。中国美术真正有力度的作品都是在五六十年代，还有一些是在八十年代初期产生的。国家发展应该有一些传世之作，而这二十年我个人感觉力作不是很多，现在相当一部分的画家都是为钱所驱动，见到大款就低三下四，是人家让你画什么而不是你要画什么，伸手要赞助，只要给钱什么主编、评委、委员都可以当，卑躬屈膝，丧失了作为艺术家起码的尊严，也忘记了自己作为艺术家的使命。艺术家应该有些骨气，应该学学任伯年、齐白石、黄宾虹、潘天寿、李可染，学学那些大师们的品格，现在有许多人自称大师，许多是见钱眼开。一些大企业请了一些艺术顾问，我看这些顾问之类，南郭先生不少。许多企业的艺术馆买的画假的居多，而且还自以为有很多很多好东西。有些画家的画虽然现在能卖个好价钱，但经不住历史的推敲，早晚会被历史所淘汰，你可能现在成为一个所谓的名家，但你欺骗不了历史。另外我看到很多人总是拉着领导人作大旗，跟某位领导人照个像就到处宣传，我们出版的近现代名家系列被一些人瞄准，我接到的领导人布置下来的电话就不止三四个，为什么不想办法把你的画提高提高呢？作为出版者我可以顶住这个压力，只要你够水平就没有问题。互相之间的诽谤，互相之间的看不起，是美术界历来的老毛病，人所共知，我们搞组织工作的应该看到这种情况，要树正气。要在学术发展上提出规划，以学术建设带动创作风气，不要给搞不正之风的人可乘之机。我看了大为(刘大为)在《荣宝斋》讲的，他谈得很好，他从正面谈了一些好的东西，但我觉得不正常的东西，也应该曝曝光，现在黑哨不也在曝光？但这可能不是主流，如果再这样发展下去，很危险。我同意流派，同意不同风格的作品，但不要互相排斥，应该让它有一个发展的土壤，如果不这样就不符合百家争鸣，百花齐放的方针。但太前卫的东西、太过分的东西我不赞成。艺术家不要向金钱屈服，没骨气的艺术家我看不起，有人靠自吹自擂、有人靠大的企业、有人专门会炒作、有人依附于官，各有各的门路，现在不捞更待何时！当然现在还有不少埋头苦干、不谋名利、有个性、有骨气的艺术家，这些真正的艺术家有人至今在条件很差的环境里搞创作，一年完成一张画，有了这些艺术家中国艺术的未来就靠这些人来振兴了，这样中国美术才会有发展。

唐：刚才您谈了许多美术界令人不满意的现状，可以说是发自肺腑，很中肯，我们现在说一个轻松的话题，您个人平时创作的时间多吗？主要是画中国画、还是油画？

郜：我画画基本上都是利用业余时间，所谓的业余时间就是晚上和双休日。我这人有个毛病，一下了班单位的事情就不想了，天大的事明天再说了，我就考虑考虑回家该怎么画画。我虽然不是什么学院派，但我对艺术很酷爱。我画画比较慢，笔会我是不参加的，笔会是蒙人的，在笔会上能画出好画来？这几年我把双休日都加上，积累了一些作品，在国外搞了两次油画展，画的都是风景。只能蒙蒙外国人吧，画是仁者见仁，智者见智的，现在很多画家都认为自己画得好，我总认为自己画得不理想，还需要努力去探索。最近这几年我画中国画比较多了，我觉得中国画是很深奥的，看起来简单，画起来很难，尤其是深入更难。我的一张山水画能收入《百年中国画集》很高兴。我的画不是很多，不是高产画家，所以我业余时间都是在画画、在探索、在变革，近几年你也看到了我的画的变化，我的老师宋文治先生70岁以后不还在变吗？

唐：您现在同时兼任荣宝斋总经理的职务，荣宝斋是中国文化非常重要的品牌，但它也面临着生存与发展的问题，您对荣宝斋这个百年老店目前的经营状况怎么看？

郜：我对荣宝斋是很有感情的，这十年来我觉得荣宝斋做了它该做的事情，它作为中国的文化品牌，这十年来我们没有把它染上灰尘，作为荣宝斋来说应该继续发展，摆在老字号面前现在有两个趋势：一个是不断地发展，一个是消亡。中国传统的东西也很多，包括现在的京剧也在不断地提倡，我觉得京剧还算好，国家领导人很重视。中国老字号也有很多，包括王麻子剪刀、瑞蚨祥等，如果它适应时代发展的需要就会发展。荣宝斋很庆幸它是艺术领域的老字号，艺术领域的老字号还不是很多，当前中国人对艺术还是比较重视，都想提高自己的文化生活水平，增加一些文化品味，所以我觉得荣宝斋还是有发展前途的。为什么荣宝斋这么多年没有倒下来？一个是与它雄厚的文化底蕴有关系，另外一个是荣宝斋不卖假画。很多画廊不断在滋生不断在倒闭，还是信誉的问题，这是一个良性循环，你越有信誉人家就越相信你，荣宝斋也有起伏，前两年有许多企业都到荣宝斋来买画，现在有许多都去拍卖市场去买，再往后还要转回来，因为他在拍卖市场上买的不可靠。荣宝斋还要往各省发展，我们在山东、四川、广东、河南、辽宁、山西、陕西、上海都在不断发展，从坐守到主动出击，主动出击有什么好处呢？一个是扩大影响力，扩大销售量，一个是可以把当地很多好的东西收藏。这都在说明我们荣宝斋在不断进步啊。

如果把荣宝斋和总社的发展前景联系在一起考虑，就是以出版为龙头，立体经营，把它做大，争取效益，把总社的凝聚力，总社在出版界、美术界的影响力，总社的经济实力迅速发展起来。同时，以美术出版研究会为龙头，带动全国美术出版行业的发展，为当代艺术的发展，为社会主义精神文明建设做点贡献。

唐：荣宝斋这个品牌在整个美术行业中是无法替代的，在世界范围它代表着中国的传统文化，它在世人心目中的位置也是举足轻重的，您认为它在今后的中国艺术产业中能否起领头羊的作用？

郜：首先我们有这种想法，其次我们有这种基础，我觉得经过努力并在不远的将来应该是这样，现在我们已经是一个文化窗口，经过努力，该规范的规范、该整顿的整顿、该加强的加强。现在我们的木版水印、装裱都感到后继乏人，目前我们正在采取措施，将来可以成为你刚才说的领头羊，还没有一家文化企业达到这种规模、这种实力。我说的实力是几十年的积累、几百年的积累，包括无形资产的实力、人的实力、方方面面的实力。

唐：您能否展望一下中国美术出版总社的未来发展？

郜：中国美术出版总社我觉得也应该成为出版界的领头羊，应该成为一个真正能够为中国艺术做出一些贡献的、真正能够引导中国的艺术潮流的优秀企业，起码应该正正派派地做事，老老实实地做出版，真正给中国的出版业积累一些东西。我还有一个愿望，直到现在还没实现，就是成立一个荣宝书院。以培养人才为主，以教育教学为主，荣宝书院大有可为，它可以把我们总社的一些人才挖出来，包括退休的。很多老画家60岁就退休了，现在来说是年轻的，他们有很多事情想做，如果把这些人的积极性重新调动起来，让他们真正焕发第二青春为我们总社做一些贡献。再一个我想通过荣宝书院的书画教育来为国家培养人才。作为总社这样就全面了，一个单位能有十几种杂志，四五个出版社在一起，还有一个世界知名的荣宝斋，如果再把荣宝书院成立起来，前途是非常光明的。