文/付晓东
付晓东(以下简称＂付＂)：第二届广州三年展的主标题“别样”，是你对城市化进程的一个态度吗？

侯瀚如（以下简称＂侯＂）：不仅是对城市化，这是我的一个政治态度。我特别不能接受把自己定义为属于某一个国家，某一个民族。每一个人都是一个自由生存的人，你可以选择你要干什么。在任何一个社会生活，你都要承受一个统治者、一个社会制度给你的限定。这个限定往往通过把你的身份固定在某一定义里，通过确立一个真实的概念来完成，一系列的概念就是“历史”。每一个国家都有一个官方的历史，但是这种历史跟现实是往往对不。“别样”的潜台词就是“野史”，制造一个当代的“野史”。艺术是一种生活、政治的需要，每一个人都有可能通过创造性的行动提出一个他对世界的方案，不需要服从官方规定的方案。政治上从来没有完全的自由。

付：上海双年展的副标题是“一个特殊的现代性”，广东三年展的副标题是“一个特殊的现代化实验空间”，这个“现代性”和“现代化”如何解释？

侯：全世界现在没有任何一个地方可以避免现代化的过程，包括原始森林都在被现代化，变成一种被保护的东西，被保护就是现代化过程必要的一个环节。保护环境是因为我们破坏环境，才想到保护。在过去的观念里，现代化一个样，现代性的定义也只有一个官方版本。后殖民主义理论以后，世界上是不是只有一种现代化的方式？有没有各种各样的现代性？是不是只有一种方式的进步？现代化变成官方哲学了，找不出特殊的例子。“现代性”比较固定定义，“现代化”是一个过程。上海是比较固定的形像，讨论现代性是合适的；珠三角比较有动力，讲究时间空间变化的，更多的是关于过程。

付：你每一个展览都是展览实验的原则，除了这个工作室计划之外，在展览模式上还有什么其他的创新？

侯：此次三年展本身已经不是一个展览的概念，只是借用了一个展览现成的名字。不只是展览，而是一个文化计划。可以说是制造一个临时的艺术机构，它不断的运做下去，运做的内容包括我们开会、讨论、交流、传播各种信息，也是一个工厂，一个制作的过程。我们请艺术家、建筑师，不是很简单的展出，一个现成的艺术品在那儿，而是整个构思、制作过程都是在这个范围里发生的。包括比较大型库哈斯生产现实的计划，没有任何展览的结果是盖出一个房子，是真正的功能性的房子，借展览的理由来做的。我做策划不是一个展示方式的问题，而是从根本上提出一些问题，艺术创作的性质问题，到底什么是一件艺术品？怎么打开艺术的相对的稳定性？展览在艺术过程里是非常次要的事情。

付：此次三年展的主题，跟你以前做的展览又有那些延续性和联系性呢？

侯：是我自己对文化问题考虑的起点。我最早在北京参与现代艺术大展，做的展览是软雕塑展，是最早在北京出现的装置性的展览之一。从那个时候起，艺术和环境关系对我已经是个中心问题。我读研究生学的是中世纪艺术，教堂、建筑和艺术的关系，很自然过来。我到了法国以后，慢慢开始做一些活动，都是在一些非正常的空间，包括我家的过道。正好汉斯也那么逗，在他家厨房里做展览。我们都是直接在生活里碰撞出来的，也在巴黎的一些公共的房子和商店借一些地方。

接下来很重要的一点，是移民问题。我对非西方移民在西方大城市里的作用非常感兴趣，包括他的生存状态、政治上的问题，直接跟城市的变化有关。比如中国城，阿拉伯的区等等，造成这个城市非常丰富。艺术上有没有可能介入这个领域？我做了几个移民问题的研究和展览，也直接跟城市联系起来。你作为一个外国人不得不考虑文化身份，像我还要介绍中国艺术，我最反感就是介绍中国艺术。我觉得艺术用国家来区分是很恐怖的事情，接受国家这个权利就是非常无奈。国家政权用传统的民族概念来定义每一个人的生存，这是很悲剧的事情，所以我从来不谈什么民族性。但每个人又不可能离开文化背景，每一次变化都是跟这个文化背景的接触产生的。如果艺术只是做了一些装饰性的东西，就会非常无聊，浪费生命。如果艺术跟生存状态有关，就有必要性。尽量把计划针对某一个地点来做，在地性。今天又没有一个地方不跟国际联系。这是纠缠不清的一个问题，成了你去思想的动力。

97年我做了约翰内斯堡双年展其中的一个项目，叫《香港……》。香港是历史上很大的奇迹，它是完全创造了自己文化身份的一个殖民地，是一个混血的文化。这造成了香港城市的丰富性和生命力，又反过来影响了中国近二十年来现代化的进程。一系列的价值观念、语言、经济制度的转变，基本上都受香港的影响。香港回归给我们很大的挑战，到底香港是不是回归？从文化上、历史上、社会上、是不是要回归？它是一种历史的机会，给我们进一步发明一个更有创造性的实验室，这个实验室又反过来影响周边的各地的发展。

我当时想做从英国内部的殖民地北爱尔兰做，到加拿大，到纽约，在到奥地利，南非，澳大利亚，再回到香港。最后唯一接受我的提案是南非双年展，奥普瑞看到这个计划非常兴奋，他说，“我只有8万美元，你到底做不做？”虽然钱很少，那也只有做吧。这个展览分三部分，第一部分，我选的艺术家都是带有移民和殖民地背景的。第二部分是周边计划，我请一些艺术家给我录像，在最穷的黑人小镇，一个个找咖啡和酒吧的老板去放。第三部分是网上计划，关于香港问题的一些讨论，以及引发出的后殖民理论的讨论，也包括建筑问题。一是香港和类似的城市可以联系起来的现实；二是理论家讨论理论和历史的问题；三是关于未来的构想，新的乌托邦的计划。

付：那么你曾经策划过的深圳的“第五系统”和光州三年展，是出于什么样的考虑？

侯：那个展览我一年多以前跟皮力做的，就是想在私人发展的小镇里面再加进一些公共场所。是在讨论公共空间的问题。光州三年展就涉及到自我组织的话题，让他们自己决定干什么，我们请了20个组织去，策略就是按他们原来房子的样子重新布置，然后把空间给他们。就好像你走在一个城市里面，敲敲门，进去，他们在里面做自己要做的事情。这一点针对的是在亚洲发生的重要的变化，亚洲开始有钱，要搞文化设施，开始盖房子。很多不知道自己在盖什么，唯一学到的模式是照搬欧洲的博物馆，复制一个，就完了。我觉得这浪费了一个发明创造的机会，用这样的人力物力要做得聪明一点。亚洲的当代艺术都是在没有市场和官方支持下，在街头，或者地下长出来的。它有活力和特殊的面貌，需要发明一些新的空间来鼓励他。投资很大盖博物馆，重复一样的事情，我觉得没有太大意义。把这些资源用在鼓励这些独立的组织，让他们去发展要做的事情，我觉得比盖卢佛宫要重要得多。

下一步要涉及的就是亚洲地区在全球化中的位置是什么。在全球格局的位置，珠三角是全球现像中很重要的机遇，绝对应该是国际性的地方。特殊的文化条件，让全世界来的人可以发现一些工作方式和新的灵感。通过在那儿制作的东西，把当地的文化格局建立起来，在亚泰地区出现新的全球性的文化中心。不是学会像巴黎就重要了，他应该有自己的一套可能性。通过这样的一些活动，慢慢动员当地的力量，让他们自己去建立一种新的文化理想，文化憧憬，影响一些文化政策的变化。我要做的事情是这个。做一个展览，成为一个明星，一点意思也没有。

付：如果说2000年上海双年展历史性的使中国当代艺术合法化，那么此次广州三年展会起到一个什么样的作用呢？

侯：我回来做亚洲的计划，每一次都有很明确的目的。比如上海双年展，非常明确，就是试图在他们没搞清楚的情况下，让他们吃了一只死猫子，然后接着吃下去，让当代艺术合法化。我做的每一个展览都是跟当地文化尽量发生关系。让当代艺术的合法化，不是说我们希望有一个好政府，而是看到当代艺术家全部都只能够靠外国的市场操纵来生存。在这种情况下，你有没有可能形成一个比较正常的当代艺术机制，让这些艺术家能够不那么功利主义的为市场去做事情。让他们合法化之后，有一个正常生存的环境。下一个是怎么去制造区别，怎么“别样”，怎么再制造反对派。这对我来说，就是为什么三年展要用这个题目。这些计划都是有关联的。

付：在你的概念里，什么是一个好的双年展？

侯：评价一个展览好不好，需要历史和时间。我们努力通过那么多计划，是想做一个好的双年展，不只是好的艺术作品的展示，还是好的艺术作品跟当地发生一种真正的对话。这种对话的方式在有必要性的情况下，应该是创新的。

付：这次展览的重点是对珠江三角洲的城市化和文化现状的解读，这是不是受到库哈斯的启发，他在1997年对珠江三角洲的城市化就有过论述。或者这与你的童年经验有关系吗？

侯：像库哈斯的提法，给我们了一个很重要的方法，对我的影响也很大。他关心的起点跟我不一样，他关心的是一种建筑上的类型学，一种城市的类型学，包括市场机制。对我可能是从生活、政治的角度来关心。经过那么多年，我拒绝被人贴一个标签代表中国艺术，但又不得不处理这个问题的时候，怎么让别人理解中国不是一个概念的东西很重要。一个相对稳定的共同体，他必须是有多样性的，不能只有一本历史，这个有一点我童年的经验。

付：最后能否谈一下你和你所邀请的艺术家之间的关系？

侯：艺术是艺术家的作品，不是你的作品，我们做策划一定要非常小心翼翼的不能跨过去，绝不可能代替艺术家。你的作用是从整体上给艺术家提供一个思考的起点，作品准确不准确是艺术家的责任。有一个很普遍的话题，艺术家和策划之间的对立，好像艺术家是被摆布的，这实际上是个假问题。艺术不只是完全个人的表达，还是一个交流的过程。我只能说我想做什么，不可能说这一个真理，就是你跟艺术家合作、讨论形成的一套工作的方案。展览的目的是给公众看到的东西，这意味着你必须受到外来因素的影响，当然有妥协。我有一个非常明确的原则，从职业道德来说，艺术家永远是对的。这是非常重要的一个前提，我当然承认艺术家是作品的拥有者，我们争论，艺术家如果坚持的话，他的意见总是对的。接下来的问题是有没有钱，有没有能力来实现他的想法。如果你请了一个艺术家他做作品让你很失望，你也不能把他从展览上拿走，这是绝对不行的，你只能接受这样现实，每个人做事情都不可能是完美。

做展览是一个谋生手段，我最想做的是通过自己和别人的一种合作、交流，引发出一些关于文化和社会问题的讨论和提案，也可以通过艺术和别的方面来表达。为什么重视建筑和城市问题？是试图把艺术重新放回到现实里，把它的界限和日常生活、其他领域的活动模糊起来。