Jörg Colberg：你的新书《Capitolio(首都)》选择了委内瑞拉首都加拉加斯作为主题。委内瑞拉很明显依旧处于雨果•查韦斯的统治之下，有人把他当做拉丁美洲这片贫瘠土地上最伟大的救世主，几可与耶稣媲美；也有人把他视为这世上仅次于希特勒的独裁者。你让自己陷入了一个棘手的话题中，为什么这么做？为什么选择了加拉加斯？


Christopher Anderson：我在那儿拍摄的时候，并无意表明我对查韦斯的政治态度。我依旧相信我的作品并未对委内瑞拉的国内政局作何表达。我只是想通过一些环境和抓拍，反映当时当地的轮廓。如果说我的作品表达了什么，不过是关于这个星球一部分土地上贫富不均、暴力、淫欲、恐惧、愤怒、愚弄这样一些共同话题，生命中的一部分。首都一书既是拉丁美洲诸多城市的一个缩影，也是人类很多不同历史使其的一个缩影。当然，反映这样一个地方不可能完全回避政治，查韦斯不可避免的成为本书中的一个重要角色。当然我的本意并非想去评价其功过，只是因为他的身影在这个国度随处可见。这本书里的查韦斯不是恶魔，也不是天使，他不过是一个缩影。看完了这本书，如果想要对他说点什么，我想那就是时势造英雄。要了解这一切，你首先必须了解这片土地的背景，这一切并非查韦斯一手造成。

当然，我已经预料到这种两极分化式的政治讨论将会出现。但我还是在好奇心的诱惑下拍摄了这些照片，它们并非什么任务。



JC：我觉得最大的问题在于查韦斯本身就是一个很极端的人物，所以你想拍摄的这些片子最终一定会陷在两极分化的讨论之中。二十一世纪头几年里我们已经司空见惯：每个人都在对着其他人咆哮，而根本不去管实际的话题。既然你已经考虑到了这一点，那么从当时到现在，你是怎么样处理这个问题的？

CA：就像我爸爸常说的，"开车惹狗叫"。不管你做什么，总会有人恨你，甚至站出来抨击你。这样的现实不会改变，所以我从来没打算过要处理这个问题。我的作品并不会因为这些争论而改变，总会有人读懂我的作品，至少我自己明白我的作品。有趣的是我发现南美人比其它地区的人更容易明白我这本书讲的什么。这个发现并不科学，但确实是我的印象。

不过，关于这些作品的争论更多还是集中在政治领域，他们很少真正在讨论我和我的作品，更多还是关于这一话题的一些抽象情感。就好像在市政府卫生机构门前的示威人群很少在谈论健康问题，而是他们对于社会的普遍焦虑。我承认，看到著名摄影书评博客5B4上那些政治倾向明确的讨论时，我非常惊讶。



JC：除了照片里面的文字，Capitolio全书没有任何文字内容，因此你可以从这本书里面解读出任何你想要的内容。查韦斯的形象在很多张照片中出现过，所以这本书既可以看做是对他的批判，也可以是对他的支持。为什么你不愿意在书中提供任何上下文？

CA：这么做有两个原因。首先，我想要尝试最近一直围绕着我的一个灵感：把电影的感觉从屏幕上抓出来，移植到印刷的书本上。这样的思路在书中有几处非常明显的影响。我希望我的这种思路能够给摄影画册带来一个新方向，当然也可能前面已经有一些我没有注意到的实践者。为了和彩色电影画面区别开来，我使用了黑白拍摄，打破了传统页与页之间的分割限制，让照片一张挨着一张往下排，取消了文字内容正是为了让照片更加流畅。所有出现的文字都是拍摄的，因此看上去更像是电影画面中的字幕，保证了感受的完整。

然后，我有意让这本书显得模棱两可。我完了一把"革命"的概念。封面是红色的，标题是喷绘的，甚至我拍摄某些照片的方式也参考了过去革命宣传海报的样子。摄影行业现在的发展总是会让我们想到苏联式的宣传。表面上看起来光鲜，但里面的黑白照片就好像是弥漫在行业内的腐败气息一样。这是一种批判，还是一种颂扬？我想兼而有之。没有什么东西是完全好或者完全坏的。

也许这种说法让我看上去像一个信徒，但我向来对信徒都持怀疑论调。我想你也许能在突然发现我这本书真正想讲的是我期待以这一切影像的因果来反映我的想法，表达自我，但我的怀疑主义与玩世不恭阻止了我。如果掺进了文字，这样的内容会更加明显，但这一点并不是我所希望的。



JC：这就是你想要的效果吗？少一点说教，多一点艺术？刚巧我最近读到了一位德国歌手兼作家的访谈，里面谈到了说教式艺术在大部分时候都失去了其应有的作用而沦为笑柄。我想说，并不是一切都必须与政治毫无牵连，也许有些时候尽管作品并没有直接说明我们的态度，但也能告诉别人我们的立场？

CA：我不知道这是不是我想要的，我也永远不可能和一个德国歌手争起来。但至少对于这本书而言，以这样一种形式，讨论这样一个主题，用这样一种手段，任何一种明确的说辞都会毁灭我心中原本的意图。这么做可能会毁掉这本书的神秘感，而将其变成一幅幅标题明确的单张摄影作品，最终让它不再是一本画册，而是一本自吹自擂的作品集。我不想要一本这样的书，写满了"让我来告诉你什么才是摄影，看看我的照片多牛逼"。也许我这么做是破釜沉舟，但我确实想要做一本我从来没有见过的画册。

JC：除了没有文字内容以外，Capitolio和传统的纪实摄影看上去也有很大区别，这也是其最近备受指责的原因之一。虽然我并不赞同他们的观点，那些从商业角度来指责这些作品的人应该想想报刊杂志自己都已经朝不保夕；而从摄影角度来谈的人是不是应该首先想想自己的眼光是不是过于狭隘。但我觉得这确实是一个大问题，你觉得纪实摄影路在何方？是否会有所变化？你如何看待自己在未来的作为？当然我们没有必要考虑商业因素，作为纪实摄影师个体我们也无力对其有何影响。

CA：Capitolio这组作品作为一本书出现的时候，正如你看到的那样，不再是一组纪实摄影作品，至少不再是传统概念上的纪实摄影。当然，这本书中的一部分作品最初确实是为了报道而拍摄并使用，但当他们出现在这本书中，再用纪实摄影来形容就不准确了。其实我一直对纪实摄影这个名字很反感。例如说我在拍摄记录的时候，我所扮演的角色永远与报道人员有所差异。如果要有所比较，我更像一个社论评论家。我的工作是对我所见证的进行评论，而不是记录报道。我是主观的。我有自己的观点。在摄影里面本就没有客观一说。虽然我确实一直希望了解真实(Truth)，但我从不相信事实(Fact)。从我的第一本书Nonfiction开始，我的作品永远在表现着这一区别。我的作品是一种真实，我自己的真实，我的体会。我能给的就这么多。



谈到纪实摄影(Photojournalism)，这是个很复杂的问题。我不觉得刚才谈到主观是个什么新话题，主观一直存在。虽然我们一直试图说服自己伟大的纪实摄影事业从来报道的是客观事实，事实从来不是这样。即使是罗伯特•卡帕自己也是把报道西班牙内战的摄影举动当作反法西斯的实际斗争行为，而非客观报道。也许精确的来说，我们应该谈谈普遍意义上的纪实摄影对于摄影而言意味着什么。我想说的是，如果排除从前方发挥得第一时间图片或纯美学概念的抽象摄影，我相信我们一直以来认为存在于纪实摄影和艺术摄影之间的那道界限其实并不存在。我想我所处的这一代摄影师中有不少人想要打破摄影艺术与纪实之间的界限，而我是其中的一员。我们甚至不觉得这个提法还有什么值得好说。

马格南现在同样也有"艺术"摄影师，这很能说明问题。其实Alec Soth或者Jim Goldberg拍摄的作品应该归为纪实摄影。他们使用的方式手段可能略有差异，但本质上属于纪实摄影。那么区别在那儿？是大画幅相机吗？是拍摄对象吗？是黑白胶卷吗？你以什么标准把Nan Goldin放在线的这一边或者那一边？又以什么标准评判Luc Delahaye、William Eggleston甚至Andreas Gursky？Robert Frank又怎么算？我觉得现在我们应该更加自由，而不是被"纪实摄影师"或"艺术摄影师"这样的名头绊住了脚步。

JC：你的大部分观点我非常认同，但似乎有一个问题：如果我是一家报纸或杂志编辑，想要报道某个"故事"或者话题，我想我会雇佣一个习惯于四处游走的纪实摄影师迅速的给我拍点片子回来交稿，而不是寄希望于一位"艺术"摄影师能在截稿日期前拿回令人满意的作品。当然我这么说可能比较简单，但对于付账的老板们来说可能区别就这么明显。虽然我们都对此不屑一顾，但我想这样的局面或许还会继续一段时间，你说呢？

CA：你应该看看你的备忘录。已经没有报刊杂志还需要签约拍摄了，我想大概也就剩下那么点专题摄影师还在抱着这样的想法吧。严格意义上来说，我觉得你刚才提到的那些问题是每个摄影师都应该具备的能力，迅速工作、按时交稿、独立寻找方式融入拍摄环境等等。我想并没有一个明确的概念规定谁是纪实摄影师或者谁不是艺术家。Andres Serrano也给杂志拍专题，Gursky和Eggleston也是，我还能举更多例子。当然你是对的，如果我是编辑，也不会请杉本博司帮我去阿富汗拍摄报道作品；同样也不会请Bruce Gilden扛着大画幅帮我去大峡谷拍摄彩色风光，很明显人人各有所长。



JC：看来你完全不担心纪实摄影的前景和艺术走向，在哀鸿遍野讨论报刊杂志倒下和纪实摄影师挣扎的现在，你这么想确实很新鲜。是这样的吗？还是你内心同样焦躁，但是表现得很冷静？

AC：一点也不冷静，不过我已经擦干了眼泪。纪实摄影的倒下是社会的悲哀，但没有了这个包袱我们反而能轻装上阵。我一点也不怀念纪实摄影圈里那种夜郎自大弹冠相庆的作风。有时候整个行业就是一个骗局。我们创造的这个行业让摄影走向了吸引眼球的极端，我们创造的这个行业被各种各样的比赛堆积逼迫我们不停猎奇。越是夸张的作品越能够引人注意，越能够赚钱，越能够得奖。除了少数几个认真工作的摄影师，我们最终得到的是一个个卡通化的摄影师神话。

当然我现在更关心的是我该如何生存下去，我的朋友和同事如何生存下去，但我一点也不关系未来的纪实摄影。纪实摄影的灵魂早已经烂掉了。

JC：那么玛格南呢？现在已经有不少艺术摄影师并且依旧活跃着的玛格南，应该何去何从？

CA：我也说不准玛格南未来的去向，但是我并不觉得玛格南最近多出来的那些内容是未来的新方向。玛格南的未来应该和过去一样，是一个尊重纪实摄影师们独特身份价值的地方。这儿没有人认为只有135黑白胶片才是摄影。玛格南的优势永远在于我们包容不同的声音。