开场白：

主持人：我们今天要采访的大家，是台湾著名画家刘国松先生。这位七十六岁的老人亲自开车到台北桃园国际机场来接我们。临出发的时候呢，开另外一辆车的王先生对他说：“我不跟您走了，您开得太快了，我追不上。”其实看刘国松先生的画的时候呢，也同样会惊奇地发现，这无论如何不像是一位七十六岁老人的作品。



2007年4月26日,台湾著名画家刘国松先生的个人展览,在故宫武英殿开幕,这次展览展出了刘国松先生40多年来创作的61件富有创新精神的现代水墨作品。展览过后,刘国松的四件作品《后门》、《夜静雪山空》、《四季册页》、《天子山盛夏》被故宫博物院收藏。做为中国现代水墨开拓人之一，刘国松的作品以其抽象水墨的形象一直受到海峡两岸画界以及国际画坛的关注。2008年5月，《大家》栏目摄制组来到台湾，在刘国松先生桃园的住所采访了这位在华人世界声名赫赫的画家。

主持人：我在飞机上看您的画册，一张一张看的时候，我就在想您心里的动力是从哪来的。因为从您的每一幅画上，绝大多数的画上都能看到一种很强盛的、很旺盛的这样一种激情在里头。您自己能感受到这种激情吗？

刘国松：当然了！你比如我很喜欢爬山。那到了山里边，那种感觉整个人的身心那简直舒服得要命啊。所以说在那种情形之下，酝酿一些灵感，或者是什么东西在心里面，然后回来之后就慢慢地往外吐。

主持人：吐的时候是不是感受，如果说没有一个很好的工具、很好的方式、很好的技法、很好的形象去展示的话，你心里会很难受？

刘国松：是，憋得很。你比如说在最早的时候，我就觉得中国传统的技法简直没有办法表现我心里要想表现的东西。中国画都是用笔嘛。说这一支笔，这个已经上千的画家，甚至于上万的画家，画了上千年了。你想那一支笔，它能够在画面上所能够出现的东西已经到了饱和了。

主持人：实际上作为您来讲，也需要一种创新方式的表现，创新才有力量。

刘国松：就是。

主持人：可是在原有的笔墨的框架体系内，已经很难创新了。

刘国松：没办法，尝试的已经被别人尝试遍了

主持人：对。

刘国松：那个时候之后，我就提出了革中锋的命嘛。

1956年以第一名的成绩毕业于台湾师大艺术系的刘国松，曾经对中西方绘画都有过深入的学习和探索。早在大学期间刘国松就开始对传统的中国画有了反思。

刘国松：我读书的时候，我的老师就讲，这个一定要，这个笔要正，不能歪。因为正的话，它才出来的是中锋；因为歪了之后，它这个叫偏锋了，知道吧。所以说就是一定要用，写字的方法，然后做出各种不同的线条来。

主持人：可是为什么那个时候，您就会有这样一个意识，觉得老师这样说不对，或者说至少是不完整。

刘国松：我就觉得这个马远、夏圭的画我非常喜欢。

主持人：他们不是这么干的。

刘国松：他们就不是用中锋啊。你看人家他都用偏锋啊。他们的偏锋画出来的画，不是都挺好的吗？我们看中国美术史，在唐朝以前，用笔叫做十八描。因为他是画人物嘛，不是画山水嘛。等到一开始画山水了，山水从那个人物画的背景里面独立出来了，那你用一开始那个北宗的那个青绿山水，还是用画人物的方法来画一个轮廓，然后里面涂上颜色，是吧。到后来，画家就觉得这个不能表现山水啊，那结果就开始就有人要表现那个山的石头的肌理，所以才发明了各种皴法嘛，你看尤其是五代人的这个，每一个人都创造一种皴法。我就说什么叫皴呢？说不管是披麻皴、折带皴、斧劈皴，什么拖泥带水皴啊这些，这个皴在北方人，尤其在这个北京的人。

主持人：小时候都有感受嘛。

刘国松：对，就是那个字。我们那个笔法那个皴，就是那个字。

主持人：皮肤皴了的皴？

刘国松：对，就皮肤皴了。说人家你要是冬天的时候，那个农夫下田的话，有的冻得后脚跟都裂了，是吧。那个也叫皴是不是？所以说，我说皴就是肌理。但是你看看，从元朝以后，几乎就没有皴法的，新的皴法的发明。为什么？就是元朝以后，文人就控制了画坛。



刘国松对中国画的感情是复杂的，一方面他的国画功底深厚，大学期间刘国松的国画老师是当年国画界素有南张北溥之称的北溥，国画大家溥心畲，从刘国松大学期间的国画作品可以看出他对传统国画的学习和把握深得名师真传，但另一方面，当时国画所追求的文人画笔墨好像远远满足不了刘国松的创作激情。

刘国松：到后来就发展到一个什么程度呢？就说你不用中锋，你就画不出好画来。那就变成这个笔，本来是在这个画面上它有各种皴擦的，是吧。这个笔法很多，到最后就变成一个中锋了。那就把整个中国画，弄到一个牛角尖里了。

主持人：限制住了？

刘国松：限制住了。后来我这个特别花了一段时间就研究文人画的笔墨，所以我就特别写了一篇文章《谈笔墨》。到最后我发现了，文人画他所强调这个笔墨，在基本上它是有三个要求。一个要求是文人的，就是士大夫；一个呢，就是男人的、男性的，说你看从古到现在吧，你看看有名的女画家有没有，而且我们现在所看到的美术史上就惟一的没有几个女画家，她不是大官的夫人就是妓女；那么然后呢，第三个一定要老年人，就是说一定要你花十年寒窗、二十年寒窗完了之后，才能谈创作。

主持人：而且那时候描述这个笔法也一定要苍劲或者苍老。

刘国松：对，一定要苍劲苍老。就是因为文人嘛。

主持人：因为这些文人、这些士大夫、这些做官的人，其实是中国这几千年来社会的主流，所以他们所画的这些文人画也就成为了主流，这样一代一代教下来。可能其他的，做其它尝试的人都是不入流的。

刘国松：对，都没有流传下来，他排斥。

主持人：排斥掉了？

刘国松：排斥掉了。

主持人：也就是徒弟，其实除了中锋这个问题上，学得很好、继老师继承得很好之外，其他的技法逐渐逐渐都消失了。

刘国松：是是是

大学期间，就在刘国松反思国画的时候，他同时也在学习西画，在对绘画艺术的学习和研究中，刘国松也在逐渐摸索着自己绘画发展的方向。

刘国松：因为我们这个时代是一个中西文化交流非常频繁的时候，所以你要想表现这个时代的精神，那必然是一个中西合璧的东西。因为我们的生活上面有很多西方的元素在里面了，所以那个时候我就想好好地要了解一下西方。因为我不能从西方表面上去弄吧，所以我就一直跟着西方这些大师的脚步。

主持人：学习。

刘国松：学习，一直学习到抽象表现派。

主持人：也就是说那个时候您发现，当中国传统的这种中锋笔法、水墨画法不足以表达您自己心里的情感或者感受的时候，您在想西方的东西可不可以表现？

刘国松：对，西方的东西可不可以帮助我。

主持人：其实就是一个寻找的过程。

刘国松：就是一个寻找的过程。



刘国松求学时的台湾师大艺术系汇集了当时台湾最优秀的美术师资，刘国松的西画老师是杭州国立艺专林风眠的学生，后来蜚声国际画坛的朱德群先生。谈起自己的大学生活，当年贪玩喜欢打篮球的刘国松对朱德群老师充满了感激。

刘国松：这一进大学心里想，我过去读书读得那么辛苦，我说这下可以玩玩了。因为我不是讲我喜欢打篮球吗，结果后来呢，就到处去比赛。我一年级的素描老师，就是朱德群。所以一年级的下学期，那个天气已经很热了，全校篮球比赛。结果到最后呢，我们系的跟中文系争冠军。因为那个体育系他们是班级比赛。他们跟我们不比赛，知道吧。所以结果呢，在那个争冠亚军的时候，我们比赛的时候，朱德群就来了。朱德群在旁边看，看的结果呢，我们打输了。结果两分输了，变成亚军。但是那天呢，我自己认为我表现得非常好，不管是篮下抢球、投篮什么东西我自己很得意。因为其他的那些同学都没我打得好嘛，自己挺得意的。结果呢，打完了之后这个同学呢，啦啦队，我们都准备的西瓜。吃西瓜，朱德群过来了。他说刘国松，刘国松，他说我一直听说你的篮球打得怎么怎么好，我今天来看了之后也不过如此啊！

主持人：打击您一下。

刘国松：哎呀，这一下子可把我给当头棒喝啊，那当时难过啊。结果朱德群讲完就走了。

主持人：当头棒喝。

刘国松：当头棒喝，真是当头棒喝，所以晚上回到宿舍睡觉睡不着。后来我就想，我说我从中学的时候我就想做画家了，我说我现在有这个机会来做画家，结果来了不用功，整天跑到外面打篮球，你知道吧。不用功，所以朱德群就看到我，他大概也看出来我有一点这个才分。他看我不用功，急，所以他还找些女生来劝我用功啊，都没用，结果都没用。

主持人：还使上“美人计”了。

刘国松：对对对，都没用啊。结果他这一个当头棒喝把我打醒了，知道吧。

主持人：我觉得这个老师真是不容易，为了学生费劲了心机费劲了心机啊。

刘国松：结果后来呢，我这一个暑假我一点都没玩，整天画画。

主持人：就是因为这句话。

刘国松：就是因为这句话。结果后来这一下子这个成绩一下子又变好了嘛，本来马马虎虎的嘛。结果朱德群为了犒赏我，送了我一个油画箱。

主持人：送了一个油画箱。

刘国松：油画箱，还有油画笔，还有油画颜色，都是他的旧的嘛。

主持人：都是他的旧的。

刘国松：不是买的新的。因为什么？因为我是一个人在台湾，我是流亡学生啊，我没有经济来源。我那个时候还有抚恤金还没有领完，还有两三年的抚恤金。



刘国松17岁只身一人从大陆来到台湾，他父亲是山东青州人，母亲北京通州人，父亲早年参加北伐军，抗日战争中牺牲于武汉保卫战，战乱中刘国松生于安徽，7岁便失去父亲，与母亲妹妹相依为命，之后妹妹夭折于流亡途中，他便随母亲流亡在南方各省，即便这样他还是凭着刻苦的学习改变了自己的命运。

刘国松：因为我不是八年抗战的时候就到处流浪，到处，就没有在一个地方住过一年，而且都住在乡下，都是住的乡下的那个什么那学校都在那个祠堂里面的那种，几个班在一块上的那，根本就几乎没有读到书。结果胜利以后，抗日胜利以后，哎呀，那真想读书啊，用功得不得了。所以成绩一直很好嘛。你看我后来，我跟你讲这段吧，这个后来到了初中二年级，我母亲就跟我讲，说是你初中毕了业之后就不要再读书了，就在家门口摆个香烟摊吧做小生意。所以那个时候呢，因为我很喜欢打篮球，所以那个时候我就去了常常去体育场去跟人家去打篮球。结果就有一天，有时候我很相信这个命运，结果有一天打完球之后呢，我看那个路旁边有那个报纸栏上面贴的报纸。我平常从来不去看那个报纸，结果那天不晓得是什么。

主持人：鬼使神差。

刘国松：鬼使神差了就去看那个报，一看上面有遗族学校南京遗族学校招生。哎呀，我这一看，我父亲是抗日阵亡的嘛，我是遗族嘛。这不是有地方免费，完全是免费地（上学）。那我就第二天赶快跑到教育厅去去报名，结果教育厅一看我的那个抚恤证，抚恤令是吧。结果呢，一看你是山东人，他说你山东人就在这儿不能报名。他说这个名额是给我们湖北人的，那你要到山东去报名。那我怎么可能到山东去报名呢？那后来我怎么办呢，我就自动地写了一封信给南京那个遗族学校。

主持人：那时候您多大啊？

刘国松：初中二年级嘛。所以结果后来我就写了一封信去，我就讲我这种情形。结果很有意思，那个时候校长是蒋中正，校董会主席是宋美龄，这个校务主任叫做黎离尘。结果呢，校务主任就给我回了一封信，说是我们接受你在南京报名，说你几月几号到南京来考试。

主持人：那封信应该写得是很打动了他们！

刘国松：那就是就是啊。我在小学的时候美术老师把我的画贴到四年级，我的作文被我的国文老师给修改修改就送到当地的报纸，叫《无锡日报》到报纸上被登出来了。

主持人：四年级，小学四年级？

刘国松：四年级，小学四年级的时候。我第一篇文章当时发表在报纸上，是小学四年级。

主持人：就是不管有灵感也好，或者是有天分也好，得抓得到机会，得能够把它表现出来。

刘国松：对。

主持人：其实上遗族学校是您自己抓的一个机会。

刘国松：对了，我是一定要去。我母亲就把所有的家里的钱就凑足给我买了一张从武汉到南京的船票，回来的钱没有。

主持人：单程？

刘国松：单程。

主持人：单程票。

刘国松：所以这就完全是破釜沉舟去的啊！结果我自己很有信心，因为我胜利之后我不是很用功啊，我在班上都是成绩非常好的，说到那一下考取了。考取了之后，结果你看最后非常有意思，这个校务主任其实就等于校长了，后来就把我们带到台湾来，最后我的太太就是他的女儿，你说绝不绝？

主持人：所以这是人生最重要的一步。

刘国松：就说你说这个人生的，你没办法解释，奇妙得很！你想那个时候我要没有看到那个报纸，我可能就是摆香烟摊了嘛，对不对？所以说我如果没有跟着学校到台湾来，我不可能娶他的女儿嘛，对不对？所以你看这个东西，而且他不给我回信的话，怎么可能娶他女儿呢？

主持人：什么时候萌生了这样的想法？我要把这个教务主任的女儿…

刘国松：不不，那个时候根本没有这个想法，没有这个想法。因为平常我们根本都见不到，结果只是她很像她爸爸。我一看这人，我说这个人很像她爸爸，我就搭讪，我就说你贵姓啊？就在那个公共汽车站那儿等汽车的时候。她说我姓黎。我说你爸爸是不是叫黎离尘？她说是是。

主持人：就看着她像。

刘国松：像。